采寫：Methy 日本電影不是日本的電影，青年文化也不是青年的文化。專和你作對，讓系統崩潰。

憑借著驚人首作《Amiko》（2017）從日本老牌獨立電影節Pia影展出道之后（此片同時還入選了次年的柏林國際電影節，山中由此成為柏林史上最年輕的長片導演），山中瑤子在山戶結希策劃的短篇集《21世紀女子》以及日本文化廳委托的“35毫米電影制作計劃”中均交出了令人耳目一新的作品。作為一位年輕導演，靈氣與鋒芒充斥在山中那些精妙的段落設計以及鏡頭語言之中。但在新片《納米比亞的沙漠》中，我看到她在不丟失已有風格的同時，展現出了更多對“當代性”的思考與探索、以及對影像的自反與對社會議題的批評。 跳躍在都市叢林里的女性身體、雖是描寫出軌這樣的議題卻并不讓人感到厭煩、在細致的感情刻畫中巧妙摻入社會議題，這些是我對《納米比亞的沙漠》的第一印象。極富沖擊力的前半段和情感張力拉滿的后半段組成了這部《納米比亞的沙漠》。在觀看這部時不時會刺激你一下的作品時，我未曾想到它從劇本寫作到拍攝完畢只花了不到半年時間。在得知本片入選2024年戛納電影節導演雙周單元后，我也有幸通過網絡與山中導演聊了聊她的新作。雖然采訪過許多日本導演，但與山中的交流讓我第一次產生了與同齡人對話的感覺。

Methy：請您談談創作這部影片的契機？ 山中瑤子：最開始是有一個小說改編的電影項目找到我來做導演，當時首先向河合優實發出了邀請，并確定了她作為主演參與進來。但是到了去年（2023年）4月，我對這個項目已經完全失去了興趣，決定好中途退出了。只不過因為已經確定好了2023年9月的拍攝日程以及全體工作人員的名單，發行公司 happinet 的社長、同時也是本片制片人的小西啟介先生就向我提出一個備選方案。也就是說可以不拍那部小說改編的作品，但既然拍攝計劃已經定好，不如由我來牽頭制作一部完全原創的電影。由于我的初衷是想拍攝河合優實，所以就在不到半年的時間里籌備了這部《納米比亞的沙漠》。

Methy：所以劇本完全是在這半年內寫出來的嗎？ 山中瑤子：2023年4月我因為要籌備之前那部被放棄了的作品，去了印度旅行。開始是想說找找靈感，后來反而堅定了我放棄的決心。從印度回來已經是5月，之后關于新計劃也思考了很多，到了7月才真正開始執筆寫作本片的劇本。整個寫作期間也就是7月這一整個月。 Methy：太強了，那拍攝花了多久呢？ 山中瑤子：15天。 Methy：太厲害了吧！在那么短的時間內完成了創作，但全片又是很成熟的架構。 山中瑤子：謝謝。但這種速度感，或者說不得不爭分奪秒的創作過程，對我來說也算是一種激勵吧。 Methy：從出道作《Amiko》開始到后來的《雙魚座同伴》，你對孩子以及少女的細膩刻畫給我留下了深刻印象。本片《納米比亞的沙漠》的前半段，河合優實飾演的 Kana 的動作以及體態非常吸引人。比如開篇去見朋友時奔放的走路姿勢、在道路上自由奔跑、翻跟斗等等，這些是日常都市風景中不太能見到的一種身姿。因此，雖然 Kana 在設定上是成年女性，但似乎仍保留了你之前作品中角色的那種“孩子氣”。請問是怎樣構想出這樣獨特的女性主人公形象的？

山中瑤子：前半段 Kana 的身姿以及動作是根據戀愛中的人的那種躍動感而設計的。戀愛中的人從外到內通常都處于一種極度興奮的狀態，而當失戀時回看自己戀愛時的樣子則會覺得滑稽可笑甚至反常。我對戀愛中的這種“反常”十分感興趣，因此試圖通過人物的動作和體態將其表現出來。 Methy：讓我感覺到“孩子氣”的是那場 Kana 與 男主 Hayashi 偷情時在廁所里的對手戲。乍一看非常亂來，但給人感覺并不像大人間的性愛而更接近于孩童間的玩耍。換句話說，戀人的相處也類似一種純粹的玩樂不是嗎？ 山中瑤子：沒錯，其實處于戀人關系，尤其是熱戀關系之中的人通常都會變得十分孩子氣。角色們的動作也都是基于這種“毫不冷靜”且“毫不正常”的前提之上設計的。 Methy：影片開場不久后的一場戲給予我強烈的沖擊感。Kana 和她的朋友首先談論起一位熟人的死，而背景里也傳來男生們對日本政治的討論，盡是一些沉重的話題。然而，隨著談話的進行，朋友的死訊轉為了輕薄的閑聊，而背景里的政治話題也轉向了對風俗文化的調笑。隨著兩組對話的不斷進展、交叉重疊，觀眾們和主角 Kana 一樣逐漸失去了敘事的重心，分心走神。 山中瑤子：其實我本人就很難集中注意力，和人對話時經常走神。如果去到一個嘈雜的環境，一旦背景里有人說話非常大聲，我的注意力就會被其帶走。而且現在很多年輕人和朋友出去時，不是經常會邊玩手機邊聊天嗎？而玩著玩著手機，有時候就不知道對方在講些什么了。然而，無論是手機里的訊息也好，朋友口中的故事也罷，其實聽的人一點都不感興趣不是嗎？在信息轟炸的時代，我們反而對任何事物都提不起興趣了。我非常想傳遞出這種感覺。 Methy：這很有趣，讓我聯想起身邊都許多朋友都患有ADHD（注意缺陷與多動障礙）這種疾病，幾乎可以說是一種“時代病”了。然而，與你所說的癥狀相比，電影本身其實是一種相對古老的媒介。一般觀眾在進入電影院的那一刻——尤其是對去電影節看你電影的那批影迷來說——其實就做好了全神貫注、集中注意力去期待即將發生的故事的準備。 山中瑤子：在電影院集中注意力去觀看“分神”這件事，怎么想都覺得充滿反差感，確實很有意思。說起ADHD這個疾病，與其說現在有了更多患者，我覺得也可以說是之前缺乏誘因——畢竟也沒有太多會分散人注意力的東西。因此，如果生在這個時代且患有ADHD，想必會更加艱難吧！

Methy：Kana 的職業對我來說特別有意思，她是一個美容脫毛中心的助手。我在幾個不同的國家生活過，所以更能意識到日本美容脫毛產業的發達和普及。歐美雖然也有脫毛產業，但不像日本那樣浮在表面上，日常中隨處可見其廣告。而且，在日本無論性別都會去進行脫毛手術。 山中瑤子：我今年27歲，大概在十年前也就是我17歲、還是高中生的時候，我第一次意識到脫毛廣告的無孔不入。想必你也經常在日本的電車上看到它們對吧？不知道你有沒有注意過這些廣告上經常會有類似“初次手術只需100日元”的宣傳語。但你真的去做了就會發現其中貓膩。因為脫毛手術是一個漫長的過程，不是一次就可以做好的，通常連續做個好幾年也是很常見的情況。因此，雖說是第一次只需要100日元，但實際上你得花出去30萬日元也說不定！但高中生哪可能懂這些？當時還在高中的我和身邊的同學都早早決定了，一到大學就要去進行脫毛手術。 而實際上，上了大學后的我也確實立刻去簽約了一家相對便宜的脫毛中心，并持續進行了長達三年的脫毛美容治療。但做著做著，我便開始意識到脫下來的毛還會長出來這件事，整個人陷入了一種“敗給資本主義”的悔恨情結之中。尤其是在脫毛的過程中，整個人是赤裸的，只能被動接受一些不受自己控制的手術流程。這讓我產生出一種強烈的被資本主義操弄的感覺。于是我把這段人生經歷放到了本部影片之中。而 Kana 之所以是“手術實施者”的設定，也是源于“手術接受者”之于對立方的好奇心吧。 Methy：從你有趣的經歷中，我意識到“接受脫毛手術”這件事似乎也標志著“孩子正式成為大人”這樣的人生轉折？ 山中瑤子：尤其是對于女性來說，不這樣做（脫毛）似乎就無法被認為是一個合格的“成年女性”。因此，比起自己想要去脫毛，更多的還是社會施加的壓力吧。 Methy：社會需要你“變得正常”。不過，我倒是覺得除此之外，你對脫毛這件事的刻畫也并非單一維度的批判，而是涉獵到了好幾個層次的討論。比如某一場戲，Kana 和同事聊起老了之后，脫毛可以讓排便更加順暢，因此在被護工照料的時候不會因為排泄物的殘留而感到丟臉。 山中瑤子：日本有“護理脫毛”這樣一種類別。說實話我在看到的時候心情是挺恐懼的……老后原來會變得這么滑稽啊。

Methy：影片的敘事主體是 Kana 的兩段戀情，而這兩段情感是被一次出軌所鏈接的。就一般來說，出軌似乎是把自己導向自由的行為。影片開頭，由金子大地所飾演的男主 Hayashi 就送給 Kana 一束天堂鳥花，這種花的花語也包含了自由。但很有意思的是，在分手前 Kana 似乎在物理上更為自由，有許多戶外戲。而與前男友 Honda（寬一郎飾演）分手、新男友Hayashi同居后，Kana開始被困在了屋內，歷經無止境的爭吵和打斗，一出門就遇到災禍（摔斷腿、工作場上不愉快的經歷）。非常反直覺但有回味的設計，也讓我體驗到愛情的流動感和不確定性。從一段關系到另一段關系，不同的空間設計，從一種封閉感走向另一種封閉感，該怎么理解這兩段感情？ 山中瑤子：先說一下天堂鳥花吧！指引我選擇這種花的是北野武的《3比4X10月》，那部影片里也出現了天堂鳥。 Methy：我記得好像是在沖繩的那部分中出現的？ 山中瑤子：對！因為天堂鳥是一種生長在溫暖環境中的花。不過我在做調查的時候查到的花語不是自由，而是“燦爛的未來”、“華麗的戀愛”以及“萬能感”。我覺得這些描述都很契合 Kana 這個角色。不過“自由”作為花語確實也很適合 Kana 這樣自由奔放的性格。 你提到“出軌是把自己導向自由的行為”，這點我非常同意。但同時，自由之中又往往包涵了不自由。打個比方，如果現在請你自由地選擇自己接下來要做的事情，可能你也會一頭霧水不知道該從何做起吧。因此，對我來說，自由和不自由往往是一體的。當你開始有了越來越多的自由之后，不自由也在悄悄生根發芽。類似的，出軌雖然是一種導向自由的舉動，但也會演變成一種極度的不自由。當你背叛他人時，得到的只是一時的自由，隨之而來的則是更多的不安感以及對未來是否會不斷重復這種背叛的恐慌。背叛他人的人也會因時常陷入對“背叛”以及“被人背叛”的思考當中而變得閉塞。而從“出軌”開始的感情似乎一直會被這種不安感所困擾。換句話說，也就是變得不自由了。

Methy：這讓我想到影片中 Kana 在 Honda 面前接 Hayashi 電話時，得特地跑到陽臺上去接，還得謊稱是女性朋友打來的一樣。確實是自由與不自由并存的感覺呢。 山中瑤子：是的，必須得掩飾好。 Methy：另外，在 Kana 與 Hayashi 開始同居之后的第一晚，男方說的話是“我們可以一起成長”。回頭看來是一句挺可怕的話不是嗎？似乎也增加了你提到的“閉塞感”。 山中瑤子：是的，成長是一個多么沉重的話題呀！ Methy：影片中間 Kana 與 Hayashi 家族一起在野外豪華露營的戲，張力十足。首先是個體初入一個熟人小團體的那種不適感和被排斥感。然后是在之后的戲里，渡邊真起子演活了一個家境優渥的精英家庭對待外人的那種居高臨下的感覺。你是怎么設想的這段戲？ 山中瑤子：其實還有一個重點，就是這場戲是接著 Kana 發現了 Hayashi 曾經讓別的女生懷孕而且墮胎的劇情而發生的。然后在露營時，Kana 看到了 Hayashi 的妹妹也懷著孕。在構思劇本時，我很好奇 Kana 會懷著怎樣的心情去直視懷孕這件事？ 而設定露營這個場景，則是我想讓剛得知伴侶曾經使人墮胎、正處于強烈不安情感之中的 Kana 去見見對方的父母。在我的設想里，Hayashi 的父母大概是不知道兒子曾經讓別的女孩懷孕并且打胎這些往事的，畢竟孩子一旦大了也不會事事都和父母匯報。所以這里也包含著孩子與父母的分離，是一件無可奈何的難過事情。 如果是其他的影片，這里當然也可以設定成 Kana 去質問 Hayashi 的父母清不清楚兒子的往事這樣的設定。但是畢竟 Hayashi 的父母并不是那么壞的人，也試圖著溫柔地去接觸 Kana. 因此，也就沒有爆發沖突的戲份。我想表達的，更多是一種在社會上，人與人交流時，試圖表現出善意、但時不時流露出一些居高臨下的看法的緊張感吧。 Methy：這里或許還有存在一個階級差異的問題。即使雙方都試圖表達出善意，但圍繞著“國際學校”這個話題，Kana 還是感受到了一絲尷尬。 山中瑤子：我想對 Kana 來說是一種違和感。即始終無法確定那來自上流階層的戀人的母親，是否能理解、或者說是否愿意去理解自己的感受時的那種違和感。

Methy：也是在這場戲里我們第一次知道Kana的中國血統（祖父是中國人）。其實影片中只有少數直接討論 Kana 身份問題的橋段，而我在其他采訪中得知山中導演您的母親也是中國人。想請您聊一下女主的身份設定，以及方便的話與您自身身份之間的聯系。 山中瑤子：其實主演河合優實也在別的采訪中透露過自己的多國籍背景，不過不清楚具體的情況。而我和她在很久以前就討論過彼此對身份問題的看法。我們一致覺得自己很難有身為“日本人”的認同感。比如奧運會或者參加國際電影節的時候，我也經常會收到“作為日本人你怎么看？”或者“作為日本導演你怎么想？”這樣的問題。但我們會覺得國籍什么的一點也不重要。 而就這部影片的創作來說，其實女主的身份是到了劇本寫作的最后階段才確定下來的。一開始首先確定的意象是“納米比亞的沙漠”這個主題，然后是影片中有人對 Kana 說“你應該去學習英語”這個設定。在這兩點之上，我們圍繞著“日本之外的什么”的中心思想，加上了 Kana 的中國祖父背景。 Methy：正好你提到了“納米比亞的沙漠”，我很好奇究竟該如何理解影片的這個主題。在故事中，Kana 分別在幾個不同節點觀看了納米比亞沙漠的視頻，直至出字幕后我們也清楚看見了沙漠的影像。一開始，我會以為納米比亞的沙漠作為某種外部似乎預示著 Kana 渴望逃離一些什么。但久而久之我感覺到觀看沙漠似乎只是一種主人公消磨時間的方式。 山中瑤子： 油管上不是有那種直播頻道嗎？比如說在涉谷中心路口設置一個監控攝影機，然后進行24小時直播的頻道。實際上也有一個由納米比亞國家公園設置的，24小時直播公園情景的頻道，供全世界的閑人們觀看（笑），算是提供了一種治愈吧。我也經常會觀看這些直播。在觀看時，我會注意下方同時觀看的人數，平均下來一般有1000人左右吧。雖然人數上不算多，但每次想到同時有1000人和我一起在觀看這些影像，人就會變得有點情緒化。尤其是想到有些人會連續看好幾個小時的時候，我往往會腦補這些人的形象與性格。因此，這部影片的標題實際上來源于我的生活經驗，于故事情節上是毫無意義的。 值得一提的是，“納米比亞”在當地的語言里其實是“什么都沒有”的意思，也就是說，“納米比亞的沙漠”同時也有“什么都沒有的沙漠”的涵義。而本片主角 Kana 恰好也是在一無所有的狀態下生活著的人，與標題非常契合。

Methy：從你的講述中，我感受到觀看這些直播的人似乎是想與他人建立某種鏈接不是嗎？比如說你會去注意有多少人和你共享了同一片時空，像是渴求建立某種關系。包括我自己也很喜歡看東京夜航的直播，也就是通過車載攝像機直播在夜晚的都市里駕駛的那種視頻。 山中瑤子：嗯嗯，但因為一切都得之太易了，反而會變得無聊不是嗎？這或許也是現代病的一種吧…一切得之太易。 Methy：對，不過說回納米比亞的沙漠，畢竟它是一個具體存在的對象，也讓我想到“看”與“被看”雙方間勢必存在的等級差距。加上非洲自身在世界政治經濟體系里的特殊性。你怎么去理解這種觀看的權力關系？ 山中瑤子：沒錯，就像直播里動物們喝水的場景，其實那些水槽都是人工建設在攝像機前供人觀看的。而直播獲得的收益也會通通被納米比亞國家公園回收，因此動物們只是營收的工具罷了。而觀眾們也是，在觀看這些影像時，想必根本不會去考慮納米比亞或者非洲正處于怎樣的情境之下吧。坐在手機或者平板電腦前，享受著被精心設計出來的關于異國的美好畫面，而壓根不關心那邊真正發生了什么，腦袋空空…對我來說是一個非常怪誕的畫面。 Methy：是的，尤其是非洲人民根本不會出現在這類直播的畫面之中，有的只是被當作奇觀的動物和風景。我想問另一個關于觀看的問題。影片到了尾聲有一場令人印象極其深刻的戲。首先是一個類似監控視角的中景畫面呈現出 Kana 和Hayashi的打斗，配合無聲的背景呈現出一種類似于默片般的滑稽景象。然后，畫面一轉，來到一個超現實的空間里，Kana 一邊在跑步機上跑步一邊通過手機的畫面觀看著剛才的那場打斗。完全出乎人意料的一場戲。 山中瑤子：在劇本寫作階段，對這場戲大概只有“打斗；轉場至抽象空間觀看自己的打斗”一類的簡單描述，還沒想到如跑步機這樣具體的場景規劃。當時的想法是設計一段從“元”（meta）的維度來看待自己生活的戲。因為在處于爭吵或者打斗中的人們，不是一般都非常嚴肅認真嗎？但一旦從那個場景中跳脫出來、從第三者的視角去觀看，這些爭斗就會顯得十分滑稽。因此看別人爭吵是一件非常有趣的事情（笑）。而且爭吵中的人們在保持上頭狀態一段時間之后，也會因為漸漸習慣這種強度而變得能從客觀或者說“元”的角度去審視自己了。我想通過“從手機上觀看自己的爭吵”的設定來體現出這種從“嚴肅”到 “滑稽”的流動過程。 一開始，其實我是想讓 Kana 像大衛林奇在《雙峰》里呈現的那樣，坐在沙發上通過電視機來觀看自己的爭吵。但想到 Kana 這代人壓根不愛看電視，所以還是改成了手機。而說到超現實空間的具體設置，還得感謝擔任本片美術設計的小林蘭。因為在聊起脫毛與資本主義的關系的時候，小林提到跑步機上的新陳代謝也是當代資本主義的一種體現，因此就決定了讓 Kana 邊跑步邊觀看。

Methy：于我個人而言，唐田英里佳飾演的陌生鄰居非常神秘且富有魅力，帶有一絲鬼魂般的感覺，只不過又是真實存在的。而且，她似乎是那么多男女朋友里唯一能與 Kana 靈魂相通的角色。她還建議 Kana 學習英語，包括在之前的一場戲里， Kana 也倚靠著墻壁偷聽隔壁的唐田學英語。 山中瑤子：Kana 是那種對身邊人不太感興趣也不怎么認真對待的性格，但反而又會被遙遠的納米比亞沙漠吸引甚至治愈。而作為鄰居，唐田的角色對 Kana 來說既接近（物理上）又遙遠（毫無交流）。我想對 Kana 來說，一定是最想向擁有這種絕妙的距離感的人打開心扉的吧。另外，Kana 是一個對他人說的話沒什么反應，又不怎么擁有自己的話語的人。既然如此，何不讓她從“學習說話”開始學會成長呢？因此，唐田說“請你學習英語”實際上也包含了“請你加油（成長）”的意思。 Methy：順便一提，我注意到 Kana 在偷聽唐田學英語的時候，唐田恰好在跟讀“prohibit”這個詞，其意思是“禁止”。這個是有意設定的嗎？還是碰巧？ 山中瑤子：那是因為工作人員準備了一個英語單詞列表，其中只有 prohibit 這個詞是我之前不了解的。這個詞對于非英語專門的人來說，在日常生活中不是挺少用到的嗎？所以我覺得很有意思，也就選了這個詞（笑）。 Methy：在某場爭吵戲中，Kana 對身為文化創作者的男友 Hayashi 那種令他人墮胎又毫無反思的行為作出了強烈的批判。讓人不禁聯想起現實中日本電影以及文化界日益燃燒的反性騷擾、職權騷擾和 metoo 運動。 山中瑤子：這段戲也可以算是我的一次發聲吧。首先，我明確反對性騷擾與職權騷擾。其次，作為創作者，你的作品畢竟會成為這個世界的一部分，所以也必須肩負起相應的責任感。 Methy：影片中的音樂雖然出現的不多，但每次出現都讓人印象深刻。主要是由渡邊琢磨這位有著豐富電影配樂經驗的音樂人制作的電子音樂。 山中瑤子：在籌劃階段，我想到電子音樂和本片的主題以及氛圍十分契合。正好擔任本片攝影的米倉伸去年參與制作了大江崇允導演的《鯨之骨》，在那里結識了音樂制作的渡邊琢磨先生。那部影片里也大量使用了令人印象深刻的電子音樂，我們看了都覺得非常適合。

Methy：您有沒有后續的創作計劃？我最近恰好看到您有一部叫作《Polaris》的新作榮獲了今年烏迪內遠東電影節發展計劃的頭獎。這部片已經開始制作了嗎？ 山中瑤子：在《Polaris》之前，還有另一部已經完成拍攝與剪輯的作品，等到從戛納回來后，我就會開始著手影片聲音方面的后期工作。《Polaris》的話，現在還在劇本寫作階段，我想慢慢花時間把它做好。 Methy：您是第一次去戛納嗎？對旅行有什么期待？電影節期間有什么想看的作品嗎？ 山中瑤子：是的，我是第一次去法國。在《納米比亞的沙漠》的劇本寫作階段，我觀看了雅克·歐迪亞的《奧林匹亞街區》，從中獲得了許多靈感。此外，去年我還看了肖恩·貝克的《紅色火箭》以及大衛·柯南伯格的《未來罪行》，從中得到了非常多的勇氣（注：以上三部影片在日本均為2023年上映）。正巧這三位導演今年都進了戛納主競賽，所以我很期待看到他們的新作。 此外，我還特別喜歡婁燁導演。因為關于他的新片暫時還沒放出任何消息，據說是一部未完成的作品，所以令人格外期待！ 感謝Vic在采訪準備與校對中提供的靈感和幫助。