{文中的大括號{}內容為譯者所加。} 對羅伯特?布列松與讓?吉東的訪談 “Interview with Robert Bresson and Jean Guitton” 1962年秋，《電影研究》第18-19期 études cinématographiques, No. 18-19 1962年3月2日，應許爾斯特聯合會（Hulst Association）的邀請，羅伯特?布列松與讓?吉東，一篇最近的關于貞德的論文的作者，在法國知識分子天主教中心進行了一場非正式的討論。艾德維希?雪弗里昂（Edwige Chevrillon）女士，許爾斯特聯合會的主席，很慷慨地將此次會面的謄本發給我們。 —————————— 艾德維希?雪弗里昂：羅伯特?布列松，你愿意談談你的影片嗎？ 羅伯特?布列松：我要告訴你在我為本片做準備而閱讀貞德的審判的“會議記錄”時最受震撼之處。 她的年輕。她在那些準備將她送上柴堆的主教與學者們面前展現出來的了不起的目空一切的態度。（“走開！”“這不是你的審判”，之類。）在閱讀這沒完沒了的審訊的過程中——她顯得沒有她的審問者們累——我想象她那頑強的回復，如高舉的長矛，勇往直前，它們的所來之處，十五世紀的畫家有時描繪成高處的那個二樓：被指定為屬于靈魂事宜的那層樓，與代表物質現實的一樓相對。貞德很清楚她在審判者們心中激起的惱怒。不過這有什么關系？這場博弈已被操縱。 她的欠缺謹慎。這一句答復：“我擁有去相信它的意志”——是所有著名的答復中最驚人的，在我看來，因為它是最不謹慎的，是冒著被審判者們以最為糟糕的方式理解的風險的（他們或多或少擁有善的信仰，盡管后世的人譴責他們）。 她的純潔。她對自己、對她率領的軍官與士兵們所要求的清潔與衛生狀態，是一個純凈的狀態，離開了它，她知道，任何偉大、任何榮耀都不可達成。 她的失敗。她的被捕，她的火刑。“輸家得勝”這一條普遍法則。要想贏，你必須輸掉。更為糟糕的是：她死的時候是否對她的天命、她的天職有懷疑，那由主教與他的襄審員們試圖灌輸進她的靈魂——此罪惡比將她燒死還要殘忍——的懷疑？ 她的受難與耶穌的受難的比擬。 你應該能想象，我還被許多別的事情所震撼。最為主要的是她所使用的語言的優雅。她用其回應審判者們，從不摸筆。貞德成為了一位作家。她寫出了一本書，一本我們文學界的純然的杰作。這本書是一幅肖像，我們所擁有的她的唯一肖像。沒有關于她的任何繪畫得以留存，草圖都沒有。有一幅墨水畫變得流傳甚廣，畫著她穿一條裙子，長發，手持一把大劍。她的雙眼大睜，十分夸張。完全沒有下巴。這是一幅假肖像。畫風屬于當時，畫于她到達奧爾良（Orléans）那天，畫在一本巴黎——當時是被占領區——的登記簿的邊緣，畫的人是一位議會文書，他要忙于記錄每日事件，根本沒有見過、也不可能會見到貞德。* 去年夏天，當我在準備并開始拍攝本片時，我唯一在深思熟慮的事就是不僅要用貞德本人的話語描繪她，還要使她變得現代。要將過去帶回到當下：這是電影書寫的特殊優勢，只要它避免像瘟疫一樣的古裝風格。事后回看，我更為意識到本片有多么歸功于弗洛朗絲?德萊（Florence Delay），還有讓-克洛德?弗瑙（Jean-Claude Fourneau）和我所有的其他非專業演員。 讓?吉東剛剛還說過——出于直覺地，因為他還沒有看我的影片——說我是為了一種偉大的簡樸而奮斗。他這么說是取悅我，因為他知道我有多重視簡樸，在一種其鐘擺正朝過滿、繁復、失序的方向蕩去的媒介中。 這場審判的機制不需要我本人太多的潤色。它已經是圍繞一場既崇高又殘忍的戲劇組織好的了。我僅僅是添加了一些襄審員們與沃里克（Warwick）的感嘆語。我刪節了挺多內容。文書曼尚（Manchon）記錄下的審判記錄的足本如果放在銀幕上將會沒完沒了（其中有大量的重復）。再者，電影中的對白與戲劇或小說中的是不一樣的。用詞必須極度凝練，如此一來，相隨的圖像才不會變成冗筆。我避免用古語，不過保留了一點，為的是不使得貞德的答復的非常獨特的特點失色。我不解釋任何事情。我為籌備性的與觀念性的工作投入了足夠多的時間。我是一點一點地著手這項工作的，生怕如果我不如此，將會導致一種背叛。我一如既往地抵制任何小說式的或戲劇式的心理學分析（圖像足以勝任于此），尤其是在有關沃里克和科雄（Cauchon）之處——對他們進行任何的心理學分析都將會使 {影片的} 語氣被篡改，并為影片增加負擔。 我拒絕——要再說一遍——古裝風格，它從來都不可信。一部影片不是一出戲劇。它必須是原始的。簡而言之，我要讓貞德在現在看起來就跟她在當初所該是的那樣可能存在與有現實感——或者是不可能存在與沒有現實感。 讓?吉東：你如何開始本片？它如何結束？ 布列松：它以第一次審訊開始，以柴堆結束。 吉東：我們看得見火嗎？ 布列松：我們看得見火。我當初已經堅信最好不要看見火，只去暗示它。在我把它取走之后，我又把它放回去，又取走，又放回，到最后我保留了它。以后會改再說吧。 吉東：你說過你的角色沒有當地色彩或歷史色彩。那你的貞德是有時代倒置的嗎？她外表如何？她的頭發，她的穿著：她的風格是當代的嗎？ 布列松：有一種方法對頭發與著裝減少強調，正如你可以在繪畫中實現的一樣。她的發型，她的男裝是當代的，安排得盡可能簡單，以求不吸引注意力。我做了一個決定，就是她將不會身著裙子出現。至于教士們，科雄像今天的神父那樣穿長袍；多明我會修士們（Dominicans）則是多明我會的裝扮。 觀眾：士兵們呢？他們的制服呢？ 布列松：有時候我將他們放在陰影中；有時候我讓一個后背或一只手被看見，或者只是讓他們的腳步聲發出回響。這種消除，這種縮減，實際上非常重要。 觀眾：我們不會看到穿著古裝的觀眾？ 布列松：在 {貞德} 宣誓棄絕的時候，還有結尾的柴堆周圍，聚集著數量可觀的人群。人群在那里，它在場，我們感覺得到。我們看不見它。對中世紀的人群的清楚一覽將使影片產生一種斷裂，或者說將讓人想起戲劇及其偽裝。我保留非常少的來自中世紀的信息。讓?吉東曾說到一種“重生”（re-naissance）** ——我想讓貞德得以出生，作為本片的一個結果。 吉東：你如何應對閱讀審判記錄所帶來的單調乏味之感？ 布列松：挑戰在于完全用提問與答復構建一部影片。但我很高興地利用這種單調乏味作為一種統一的背景，微妙之處因此得以變得顯眼。我對審判的緩慢與沉重更為感到緊張。于是我開篇用力，然后以一種頗為輕快的步調進展下去。你可以用鉤子句與雙鉤句（hooks and double hooks）書寫一部影片，因為一部影片是音樂。電影書寫不存在于，電影不存在于復制生活，而存在于用一種無時無刻都在作者的把控之下的節奏打動人們。我們不應該從事實中、從生靈或物件中尋找真實（“現實主義”，因為它通常是構建出來的，所以它并不存在），而是從它們所激起的情感中。情感式的真實教導并指引我們。 在我看來，這個事例中、這場審判中、這部影片中的情感不僅應由貞德的死亡誘出，更應該由當我們聽到，她談她所聽到的異聲，或談到那皇冠與天使，或是她所可能談到我們中的某個人，談到這個水壺或這個玻璃杯的時候我們所呼吸到的詭異的空氣誘出…… ——那皇冠看起來是什么樣子？ ——金子做的，鑲有寶石。 ——將它帶來的那天使，他來自高處還是來自土地？ ——來自高處……我意思是他依天父的誡命而來。 ——他是通過門走進來的嗎？ ——他是用走的。 圣伊納爵（Saint Ignatius）將在一個世紀之后請求得到的東西——對那明顯可感知的超自然物的這種熟悉感——貞德，如此天才的她，毫不費力就擁有了它。圣伊納爵并不知道自己是個圣人，到死都不知道。極度動人的關于貞德的事情之一是，十七歲的她成為了一個異教團體的崇拜對象——而她與這團體作斗爭。她給審判者們的答復是讓人欽佩的：“許多人來找我，他們親吻我的衣服，我能承受多少他們就親多少。然而，窮人們來找我，是因為我沒有使他們不悅。” 觀眾：你有沒有從圣徒身份的角度表現貞德？ 布列松：我以她描繪自己的樣子展現她。我想忠于事實，在本片中我拒斥不確定性，贊成只保留已知之事。我現在想到 {影片} 最后的時刻，即當審判記錄結束而我們必須求助于平反審訊上目擊者們的證詞的時候。這些證詞并不總能吻合。例如，一位目擊者說貞德重新穿上了男裝，在答應過不再這么做之后，為的是針對英格蘭士兵而保護自己；另一位，她的告解神父，堅持說是英格蘭人將她的裙子藏在一個袋子里，以強迫她穿回男裝。這些都是有信仰的、與她有過近距離接觸的人。而男式衣服的問題并非不重要。 我們盡了力不將貞德的生命的偉大安置于不確定性之中。我們確知的一件事是：她不是傳說中的那位無知的農民。在希農（Chinon），她與最高等的貴族們成為了可靠好友與平等之交，后來她在軍事上指揮他們，并指導他們使用火炮。她騎過很棒的馬。她很優雅，一種皇室的優雅，這倒并不是說她是查爾斯七世（Charles VII）的親戚之類的。他因其金皇冠與皮大衣在審判上受責備。 另一個確有其事的、令人沉痛的事實是：她在死之前留下的大量淚水。我想起了列奧納多?達?芬奇（Leonardo De Vinci）的《手稿》（Notebooks）中的一句話。他說，臨死之前，靈魂哭泣，因為它必須與軀體這件讓人驚異之物分離。貞德擁有過一個非常美的軀體：“我笑對死亡。然而我不想被燒死，被燒成灰燼。” 觀眾：在審判過程中，貞德說她在那違背她的意愿的指令上簽了一個“X”。 布列松：這被大量討論過。還有說法說她不會寫字。 觀眾：然而，她有信件留存？ 布列松：是的，是抄本，不過上面有她親手在信上簽的名。毫無跡象表明貞德不會寫字。你可以說她是一個比我們更完美、更敏感的生靈。她以一種新的方式結合她的五識。她看得見她所聽到的異聲。她使我們確信一個存在于我們的官能的極限的世界。她穿透這個超自然世界，然而她將身后的門關上了。 觀眾：貞德說過，“我當初很害怕，因為我還是個孩子。但是他教會了我太多了——我相信他就是圣?米迦勒（Saint Michael）。” 吉東：她還說過一些比這更為哲理性的話：“我擁有去相信它的意志。”這很深刻。證明了并沒有任何將其自身外在地強加至她的意志之上的東西。 布列松：這股相信的意志不僅僅是關于圣?米迦勒。當她被問到：“你當時如何知道那是圣?米迦勒？”她回答說：“因為他有著一把天使的聲音。”——你如何知道那是一把天使的聲音？——“因為我擁有去相信它的意志。”一股加強了這個異象的意志。她需要這股意志來在 {神之} 國中安身。 吉東：順從的需求，成就的需求。這位貞女，就算是在她的領報（Annunciation）之時，依然順從于她的意志。 布列松：縱觀這場審判，貞德最為讓人欽佩之處是一種英雄主義，因著它，貞德從容不迫地獻出她的生命，為了她的生命的意義。在宣誓棄絕之后，她重新振作，然后失去自己，為了拯救自己。“我當時并不想棄絕我的異象。我所做的一切都是出于對火的恐懼。” 注釋： 讓?吉東（Jean Guitton, 1901-1999）法國天主教神學家、哲學家、教育家、作家，在許多著述中討論人之信仰與人之理性之間的矛盾。 電影研究（études cinématographiques）1960年發刊的法國雜志，不定期發行，創辦人是亨利?艾哲（Henri Agel, 1911-2008）和喬治-艾伯特?阿斯特（Georges-Albert Astre），著重于對影片與影人的分析，不關注新聞。 許爾斯特（Hulst）荷蘭西南部城市。 奧爾良（Orléans）法國中部城市，盧瓦爾河（Loire）貫穿而過。貞德在百年戰爭（Guerre de Cent Ans）（1337-1453）期間領導人民在此打敗英格蘭占領軍。 * 這位文書的名字是Clément de Fauquembergue，圖畫據考為1429年5月10日所作。而貞德到達奧爾良的日期是1429年4月29日。 弗洛朗絲?德萊（Florence Delay, 1941-）法國演員、作家、翻譯家。本片中飾演貞德。 讓-克洛德?弗瑙（Jean-Claude Fourneau, 1907-1981）法國畫家，與安德烈?布勒東（André Breton）與超現實主義關系親近。本片中飾演科雄（Cauchon）主教。 沃里克（Warwick）指沃里克第十三任伯爵理查德?博尚（Richard Beauchamp, 13th Earl of Warwick, 1382-1439），英格蘭貴族、軍官、外交家，1401年繼承爵位。十五世紀初頁起參加百年戰爭多年，同時多次參加外交談判。1430至1432年隨年輕的國王亨利六世（Henry VI）到了法國，此時的他出席了貞德的審判和處決。1439年死在他與國王長住的魯昂城堡（Chateau Bouvreuil）。 紀堯姆?曼尚（Guillaume Manchon）法國神父，貞德的審判的文書之一。審判之后約四年，他與人合作將記錄翻譯為拉丁語。1450年，查理七世授權一場調查，他是七位受訪目擊者之一。 皮埃爾?科雄（Pierre Cauchon, 1371-1442）法國神父，1420至1432年任博韋（Beauvais）教區主教，百年戰爭中的親英派，是貞德的審判的主導人物。后來博韋受法國控制，他被迫離開，并于1432年至去世任利雪（Lisieux）教區主教。 多明我會（Dominican Order, 拉丁語名Ordo Dominicanorum）1216年正式成立的由西班牙神父、天文學家多明我?德?古茲曼（Saint Domingo de Guzmán, 1170-1221）在法國創立的天主教修會，致力于傳道，并以其智識傳統聞名。 ** “重生”是“文藝復興”（Renaissance）的詞語構成的字面意思。 鉤子句與雙鉤句（hooks and double hooks）hook的本義是鉤子，作為俚語，有吸引興趣與注意力的手段的意思，如賣點（sales hook）；還有音樂中悅耳易記的主題樂句或疊句的意思。 圣伊納爵?羅耀拉（Saint Ignatius of Loyola, 西班牙語名Ignacio de Loyola, 1491-1556）西班牙巴斯克地區的天主教神父、神學家。17歲從軍，1521年在潘普洛納戰役（Battle of Pamplona）上被炮彈打中，腿部重傷，隨后退役。養病期間通過閱讀與修行培養靈性生活，后來進若干大學修神學至1534年。1539年與六名巴黎大學的校友創立了耶穌會（Jesuit），1540年受教皇正式承認，1541年任其首任“統帥”。耶穌會是反宗教改革（Counter-Reformation）運動的主力軍。1548年，他的早年著作《神操》（Exercitia spiritualia）終于得以出版。1622年封圣。 希農（Chinon）法國中部市鎮，位于盧瓦爾河谷。1429年3月8日，貞德與將在四個月后加冕的查理七世（Charles VII）在此會面，此期間發生的事情成為了百年戰爭的轉折點。 查理七世（Charles VII, 1403-1461）法蘭西國王，綽號勝利者（le Victorieux）、忠于職守者（le Bien-Servi）。于1429年7月17日加冕。在1453年擊敗英格蘭，結束了百年戰爭。 列奧納多?達?芬奇（Leonardo De Vinci, 1452-1519）佛羅倫薩共和國（今意大利）藝術家、科學家、工程師。文藝復興時代的博學家，被譽為史上最偉大的畫家之一，他的發明思維是超前的。 手稿（Notebooks）指達?芬奇一生中寫過的大量筆記，大都散布在他的朋友們手中，大部分以鏡像的草體寫成，經常圖文并茂。直到十七世紀中葉才開始有學者進行整理工作。 圣?米迦勒（Saint Michael, 希伯來語名????????）猶太教、基督教、伊斯蘭教文化中的一位大天使。在《圣經》新約?啟示錄中，他帶領上帝的軍隊將撒旦（Satan）打敗。他在天主教文獻中被描繪為教會的守護者。 領報（Annunciation）原指基督教中大天使加百利（Gabriel）向童貞女瑪利亞（Virgin Mary）示顯，告知她將受圣神感孕而誕下神之子，并應起名耶穌。此處是一種比擬。